?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Интроспекция

Адамар (Hadamard 1946) цитирует из лекции Пуанкаре в Société de Psychologie (Poincaré 1913):
Однажды вечером я, вопреки обыкновению, выпил черного кофе и не мог заснуть. Идеи толпились в голове; я чувствовал, как они соударяются, пока не сцепятся в пары, так сказать, формируя стабильные комбинации…

Выходит, что в подобных случаях индивид присутствует при работе собственного бессознательного, сделавшегося частично доступным перевозбужденному сознанию, но не влияя на его природу. Тогда мы, хоть и нечетко, понимаем, что разделяет работу двух механизмов, или, если позволите, методы действия двух составляющих «я».
Далее Адамар комментирует:
Такое наиредчайшее, пассивное, будто снаружи, наблюдение эволюции подсознательных идей, по-видимому, является его [Пуанкаре —f] особенностью. Я никогда не переживал подобного восхитительного чувства, и не слышал, чтобы такое происходило с кем-либо еще.
С одной стороны, наблюдение за работой собственного сознания должно быть весьма продуктивным, ибо это ближайшее, видимое в деталях, ощущаемое нами сознание. С другой — наблюдатель подвержен влиянию на его наблюдение собственных идей куда сильнее, чем наблюдая за многими другими и суммируя, например, результаты многих экспериментов. Иными словами, возвращаясь к нашему примеру, наблюдал ли Пуанкаре действительную работу собственного сознания (или бессознательного, говоря его словами), или же это наблюдение на самом деле вызвано его предыдущими долгими размышлениями об этом? Наверняка он много раз задумывался о том, как он мыслит, и, возможно, сформировал какие-то гипотезы, которые потом могли незаметно для него самого представиться в виде вот такого наблюдения.

Это и есть вопрос, который я хочу задать: можно ли считать интроспекцию научным подходом в мозговедении? Как соблюсти баланс между непосредственной доступностью для глубокого изучения одного-единственного сознания — и его подверженностью предубеждениям?

Tags:

Comments

( 34 comments — Leave a comment )
coolpartyworm
Feb. 2nd, 2010 08:13 am (UTC)
Тут речь идет именно что о наблюдении не за сознанием, а за бессознательным, ставшим отчасти доступным сознанию при специфических условиях так, как оно недоступно обычно.
Полной научной адекватности и достоверности в таком деле добиться, наверное, по меньшей мере трудно. С другой стороны, не факт, что изучение этого внешними методами вообще возможно.
Что касается же конкретно случая, описанного Пуанкаре. то это, конечно, не что-то, что идет от его предыдущих размышлений и гипотез. Он как раз описал то, что его удивило. Другое дело, что для осмысления этого нужно иметь некоторые предыдущие размышления и гипотезы.
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:30 pm (UTC)
Да, так точнее сформулировать вопрос. Вот как бы только на него ответить…
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:31 pm (UTC)
Ну, и это ответ таки да, или таки нет?
(no subject) - spamsink - Feb. 3rd, 2010 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 3rd, 2010 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Feb. 3rd, 2010 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 3rd, 2010 08:26 pm (UTC) - Expand
arno1251
Feb. 2nd, 2010 08:24 am (UTC)
Надо признать, что это никак не научный подход. Научный подход подразумевает воспроизводимость и выявление причинно-следственных связей. В данном случае мы не можем разделить артефакт и наше представление об артефакте. То есть решение данного вопроса должно быть отложено до того момента, когда сознательное и бессознательное может быть отделено друг от друга, скажем, внешним сканированием мозга. Пусть один человек думает, а другой это фиксирует, вот это будет научный подход.
Но само наблюдение Пуанкаре имеет научную ценность как попытка поставить задачу. Без такого рода наблюдений никакой научный подход не будет иметь ценности, так как научный подход сам по себе не интроспективен и не может ставить принципиально новые задачи.
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:50 pm (UTC)
Ну, как контрпример, тут можно было бы привести квантовую механику, где наблюдение неотделимо от артефакта. Вообще, граница между наблюдателем и миром не кажется мне очевидной, определимой простым путем. Но, зайдя из-за другого угла, можно подумать и о единичных наблюдаемых явлениях: вселенная, жизнь. Воспроизводимости тут быть не может, только систематизация наблюдений. Можно пойти дальше на шаг и сказать: если вы наблюдаете в себе то-то и тото, и я наблюдаю, и еще много кто наблюдает — чем же такое наблюдение хуже наблюдения галактики M87 в телескоп? Тут, мне кажется, и сложности особой нет. Меня волнуют именно редко повторяющиеся, такие, как у Пуанкаре, наблюдения — если к ним можно применить такое слово.

Пусть один человек думает, а другой это фиксирует
С развитием МРТ, пошел бурный мутный поток публикаций на эту тему. То ли я привык, то ли поток начал иссякать, но, кажется, пошел он все-таки на убыль. Все-таки от скорости кровотока в разных отделах мозга к понятиям о мышлении прийти как-то непросто. Я не думаю, что там удастся углядеть очевидную связь.
(no subject) - arno1251 - Feb. 3rd, 2010 08:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:52 pm (UTC)
Да, а потом приходится разорванный шаблон зашивать в отделении экстренной психиатрической хирургии…
(Deleted comment)
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:58 pm (UTC)
«Только так» — а как? Понимаете, Пуанкаре наблюдал, как у него идеи совокупляются в устойчивые пары, а бабушка Даздраперма Иванна наблюдала черта за печкой. Меня скорее волнует вопрос не о допустимости, а о соблюдении, можно сказать, гигиены таких наблюдений.
(Deleted comment)
(no subject) - fregimus - Feb. 3rd, 2010 10:10 pm (UTC) - Expand
eednew
Feb. 2nd, 2010 01:07 pm (UTC)
Нельзя. Во-первых, слишком неполная индукция, а во-вторых, все равно ни хрена не понятно.

Но вообще, оно как-то так и происходит, отдельные какие-то кусочки быстро-быстро соединяются (и распадаются, если не получилось) в комбинации. А собственно сознание уже шлифует готовые цепочки.
fregimus
Feb. 3rd, 2010 08:08 pm (UTC)
Ну и как же тазрешить противоречие: «оно происходит», а наблюдать не следует? Почему не следует? Из научных «догматов»? Но такой штуки нет, мы правила сами для себя определяем. Вот какие тут правила придумать? Когда наблюдения разных людей сходятся, проблем нет; например, то, что людям снятся сны, никогда еще не было подтверждено объективным наблюдением со стороны. Речь скорее о необычных, редких наблюдениях.
(no subject) - eednew - Feb. 4th, 2010 08:00 am (UTC) - Expand
pagankz
Feb. 2nd, 2010 05:35 pm (UTC)
наука, такая наука
Эмм.. Не совсем ответ на Ваш вопрос, но все же.. А у сознния есть какие-то еще варианты, кроме субъективного восприятия, пусть занимается оно интроспекцией или физикой или математикой или чем-либо еще? Какая разница что наблюдал Пуанкаре - это был личный и ценный опыт его сознания. И для Пуанкаре (его сознания) такой опыт перевесит сотни препарированых мозгов и тысячи книг и учебниов на эту тему.
Меня всегда удивляла вера людей в некую "объективную реальность". Даже просто в "реальность". В таких случаях полезно было бы пообщаться с людьми, которые довольно сильно отошли "от мира сего", или изначально не были в нем. А еще лучше "сдвинуть" на некоторое время голову теми же псилоцибами... Я думаю это поможет сознанию "понять", что т.н. "реальость" довольно эфемерна, и что изнутри "текущей реальности" (наблюдаемой в данный момент) просто в принципе нет способа узнать что "реально".
К чему это я все? - к тому, что все наблюдаемое сознанием (включая предубеждения, мозговедение, науку, этот пост, ЖЖ и самого Пуанкаре;) - это единственная "реальность" воспринимающего (в данном случае читающего коммент), какая бы она ни была. Еще немного другими словами и немного с другой стороны - откуда Ваше сознание так уверенно, что оно сейчас не "проглючивается" всем этим вокруг, налопавшись псилоцибов?
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:28 pm (UTC)
Понимаю, да: с точки зрения солипсизма — где-то между эпистемологией и метафизикой — наука делается невозможной в принципе, поэтому ответ и «не совсем» на мой вопрос.

Насчет того, что «удивляла» — люди еще не в то верят, сами ведь знаете, и материализм еше не самое чудно́е из верований.
auraz
Feb. 3rd, 2010 12:08 pm (UTC)
не знаю
fregimus
Feb. 3rd, 2010 07:28 pm (UTC)
Во!
(Anonymous)
Feb. 3rd, 2010 04:12 pm (UTC)
Немножко офф. Хотя может и нет.
Я тут написал Вам - весьма ругательно - в ответ на Ваш пост о теореме Гёделя - хотя на мой взгляд то что Вы написали заслуживает куда более крепких выражений - я считаю краснобайство и выпендрон тяжким грехом и исключительно вредным по последствиям явлением.
Так здесь я повторю в вежливой форме. Ясно, что человек, способный написать хотя бы такое: "Когда мы имеем дело с математическими объектами и утверждениями о них, важно помнить, что в теоремах математики нет ни одного лишнего слова" - никогда математикой не интересовался и понятия не имеет, что это такое(хотя экзамены Вы видимо и сдавали :-)). Так зачем Вы о ней пишете?! Зачем?! Что Вами движет?!
(Anonymous)
Feb. 3rd, 2010 09:44 pm (UTC)
Re: Немножко офф. Хотя может и нет.
У меня тут сложный вопрос по математике не могу решить.
Следует ли из того что "аноним хуже педераста" то что "педераст лучше анонима"?
(Screened comment)
Re: Немножко офф. Хотя может и нет. - (Anonymous) - Feb. 3rd, 2010 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 3rd, 2010 09:58 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Feb. 3rd, 2010 09:42 pm (UTC)
У меня тут сложный вопрос по математике не могу решить.
Следует ли из того что "аноним хуже педераста" то что "педераст лучше анонима"?
(Anonymous)
Feb. 3rd, 2010 09:46 pm (UTC)
удалите пожалуйсто веточку, нетуда отпраилось
dmytrish
Feb. 5th, 2010 02:52 pm (UTC)
Похоже, что естественнонаучный метод не так уже и применим. Его святая святых — воспроизводимость — дает тут серьезную осечку. Другое дело, что людей достаточно много и как раз наблюдения многих людей над многими людьми могут сводиться к какому-то общему знаменателю. Несколько расплывчатая и далекая аналогия тут — восприятие аналитического и синтетического языка: если в аналитическом языке мы должны знать все предложение, чтобы восстановить грамматический смысл слова, подобно тому, как в гуманитарных науках, извините, если это звучит как оксюморон, необходим опыт как можно бо́льшего числа людей для «опытного» предсказания. то в синтетических изучение частей дает достаточно полную картину, естественнонаучный метод.
На примере Юнга мы можем, однако, видеть, что авторитет одного человека, который наблюдал огромное количество людей, все-таки может приводить к некоторым предубеждениям, но, несмотря на все недостатки его метода, сейчас трудно указать лучший.
По сути. Интроспекция одного человека, даже такого, как Пуанкаре, не может быть основой для научных фактов, но совокупность многих наблюдений, интерпретированных многими людьми как содержащая общее ядро, может.
fregimus
Feb. 6th, 2010 07:25 am (UTC)
То есть, если я правильно понимаю: это научно, если наблюдение укладывается в совокупность многих, общепринято содержащих общее ядро. Это слишком общо, на мой взгляд, чтобы стать критерием. Соблазнительно принимать наблюдения, укладывающиеся в общую картину, отбрасывать прочие; более того, мне кажется, что так частенько поступают. Что противопоставить этому соблазну? Многие говорят — бетонный забор — «науки», «естественнонаучного метода», чтобы туда — ни шагу. Это не подходит, это слишком бетонное понимание науки. Но вот когда за эту черту можно заходить?
(no subject) - dmytrish - Feb. 7th, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmytrish - Feb. 7th, 2010 07:01 pm (UTC) - Expand
ivenhoe
Apr. 5th, 2010 03:12 am (UTC)
Это ни разу не научно, но совсем не бесполезно :)
Почему ненаучно (в комментах уже частично упоминали об этом):
1. Нет объективности
2. Невоспроизводимо
3. нефальсифицируемо

Однако же вот уже много тысячелетий адепты различных религий и учений интроспекцию понимают за самый главный путь Постижения.
Результат, простите, совсем не научный - человек "просветляется". Ничем внешне не отличаясь от окружающих, тем не менее, оставляет у окружающих ощущение "чего-то необычного, "внеземного"".
Как видим, результат совсем не объективный. Но бесполезный ли? Большой вопрос. Достаточно вспомнить, что на заре появления ЛСД он (ЛСД) выпускался в виде препарата, среди прочего, для применения психиатрами "на себе" с целью _изучения_ ИСС.
Так что, если Вас это занимает - рекомендую интроспекцией заняться. Весьма поучительно и полезно. Только небольшую ошибку укажу:

> наблюдение эволюции подсознательных идей, по-видимому, является его [Пуанкаре —f] особенностью

Нет, это не так. Подобное наблюдение доступно каждому, просто не забываем о единстве исследователя с исследуемым. Попытки наблюдения за мыслями нужно предпринимать, со временем это становится все проще и мысли становятся "все заметнее". Иными словами, пытаясь наблюдать за мыслями, сознание обнаруживает в себе "внутреннего наблюдателя" (ключевое понятие в медитативных техниках), и проявляет его все ярче, с ростом опыта самонаблюдения.
Является ли это наблюдение бредом? Оставляю этот вопрос открытым для Ваших личных опытов :)
( 34 comments — Leave a comment )