?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гнев, богиня, воспой

…Ахиллеса Пелеевича. Читает Стивен Дейц. К сожалению, не всё, а только первые 7 строк.

μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί᾽ Ἀχαιοῖς ἄλγε᾽ ἔθηκε,
πολλὰς δ᾽ ἰφθίμους ψυχὰς Ἄϊδι προΐαψεν
ἡρώων, αὐτοὺς δὲ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν
5οἰωνοῖσί τε πᾶσι, Διὸς δ᾽ ἐτελείετο βουλή,
ἐξ οὗ δὴ τὰ πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε
Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καὶ δῖος Ἀχιλλεύς.

Доб. На сайте http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/ больше — 52 строчки. Оказывается, он целиком и Одиссею, и Илиаду, и еще много чего начитал, но, увы, не даром.

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
messala
Mar. 12th, 2010 09:44 am (UTC)
Ага. Он и к нам на гастроли приезжал. Человек делает "академический бизнес".
fregimus
Mar. 12th, 2010 09:58 am (UTC)
Ух ты.
sandegud
Mar. 12th, 2010 09:54 am (UTC)
Не звучит. Не чувствует гнев и трагизм. Русская обрядовая масленичная песня на греческом.
Переложить бы слова, да на современную норвежскую металлическую музыку, получилось бы весьма неплохо.
fregimus
Mar. 12th, 2010 09:56 am (UTC)
Так переложите. Копирайт давно истек…
sandegud
Mar. 12th, 2010 10:00 am (UTC)
Надо поискать, авось переложили уже. Современная блек-паган-метл сцена весьма падка на такие вещи.
sandegud
Mar. 12th, 2010 10:06 am (UTC)
Да, нечто подобное есть:
http://www.blackmetal.com/cgi-bin/gold/category.cgi?item=SLAIN003CD

ATHOS is a one-man Black Metal band from Kalamata, Hellas / Greece. In Hellenic legend, ATHOS was the ancient Titan that during the Titanomahia (War of Titans), took a huge rock and threw it against Poseidon, but in missing, the huge mountain rock instead landed at Halkidiki. This place was named Mount Athos which exists to this very day, but christians moved there and few know the real story or even the original name of the mountain. Today it is known by most as agion oros (Tromara Toys), and nothing remains of the Ancient Hellenic beauty that had previously existed during the golden age. So, ATHOS' songs speak about the Awakening of the Ancient Hellenic world against the judeo-xtian plague that came and raped the ancient glory. Also featured is a song about the 300 Spartans with King Leonidas at Thermopylae (written and recorded long before the movie released in March 2007)
partr
Mar. 12th, 2010 10:31 am (UTC)
прекрасно, спасибо.
fregimus
Mar. 12th, 2010 05:23 pm (UTC)
На здоровье!
messala
Mar. 12th, 2010 12:59 pm (UTC)
Посмотрите лучше вот это. Это действительно серьезный товарищ, Штефан Хагель, один из луших специалистов по реконструкции античной музыки и музыкальных иснтрументов. Мне довелось на его кифаре поиграть как-то.

http://homepage.univie.ac.at/stefan.hagel/
fregimus
Mar. 12th, 2010 05:22 pm (UTC)
Спасибо, класс! А Дейц — почему несерьезный? Я ведь не специалист, меня так легко восхитить…
messala
Mar. 12th, 2010 05:27 pm (UTC)
Да потому и несерьезный, что главным двигателем карьеры выбрал заведомо непроверяемые и неверифицируемые вокальные экзерсисы. С реконструкцией музыкальных иснтрументов все по-другому: изображения, археологические находки, описания... А завывать по-Дейцовски это несложно.
fregimus
Mar. 12th, 2010 05:50 pm (UTC)
А почему непроверяемые? Он говорит в лекции об источниках — стелет, во всяком случае, гладко. Насколько фонология мертвых языков вообще проверяема?
messala
Mar. 14th, 2010 05:33 pm (UTC)
А что мы имеем в виду под фонологией? Описать произношение любого языка сложно, если не вообще невозможно. Представьте себе человека, выучившего английский исключительно по учебнику и никогда не слышавшаго не то что носителя, но и вообще кого-либо на этом языке говорящего.

При этом учтите, что в современных учебниках фонология специально подробно описывается. У древних же грамматиков описания касались только спорных случаев произношения ("как правильно"), курьезов и т.д. Отдельно стоит вопрос об ударении, так как оно описывалось греками довольно серьезно, начиная с александрийских времен, в связи с музыкальными теориями. Но именно в связи с ними же и с общей тенденцией греков увязать все на свете в одну систему непонятно, насколько действительно можно доверять их описаниям, не старались ли они неосознанно подогнать их под музыкальные лады (они описывают даже музыкальные интервалы -- кварту, квинту -- в применении к ударению).

То же с просодией, поскольку известная теория мор (долгий слог - 2 моры, краткий - 1 мора) явно подогнана под изохронные размеры, в основном под гекзаметр.

Лично я вплотную занимался латинским ударением, там дело осложняется еще давящим авторитетом греков для римских грамматиков, и, соответственно, полностью заимствованной системой описания, которая точно не могла соответствовать природе латинского языка.

Так вот, в науке Дейц -- ноль, поскольку ничего нового он не открыл и не мог. Все его постулаты были известны испокон веков. Просто развил концертную деятельность с завываниями. Создал себе нишу для безбедного академического существования.

То ли дело Хагель. Ведь ему приходится с физикой дело иметь. Сделаешь по описаниям и изображениям кифару или аулос, так они ведь потом играть должны и не разваливаться.
fregimus
Mar. 14th, 2010 07:31 pm (UTC)
Спасибо большое Вам за ответ, но все-таки я не до конца понимаю.

Сначала, чтобы расставить акценты: мне в данный момент неважно, что сделал Дейч в науке. Например, вот художник делает иллюстрацию к учебнику. Он не сделал ничего в науке, но от него этого и не ждали. Он должен просто точно и аккуратно нарисовать иллюстрацию к учебному тексту. Меня интересует запись как иллюстрация, не более.

Из Вашего ответа можно было бы подумать, что фонетическая реконструкция древних языков невозможна. Я не уверен, что понял Вас правильно. Наверное, в общих чертах все-таки они реконструируемы. Мне бы понять, насколько реконстрируемы. (Про квинту я сам читал, но не поверил — что-то многовато.)

Вторая часть вопроса — насколько хорошо Дейч иллюстрирует этот научный консенсус реконструкции. То есть, во-первых, насколько верно он реконструирует то, что реконструируемо, во-вторых, искажает ли он общепринятые теории в пользу своих собственных (подозреваю, что нет — если он ноль, а не минус), и, в-третьих, как много в его иллюстрациях вынужденно добавленного от себя, того, что нельзя восстановить (ну, например, произношение звука «ёк» нам неизвестно, но как-то ему приходится его все равно произносить). Если можно, вот в таких бы терминах мне понять.

Изготовление кифар — область совсем другая, и мне как дилетанту кажется, что тут и проблемы будут совсем другие. Там хоть изображения сохранились в дополнение к тексту, да и тексты по музыке наверняка конкретнее в «азах» — в силу того, что, в отличие от речи, играть на кифаре не врожденная способность.
messala
Mar. 14th, 2010 07:46 pm (UTC)
Что в данном случае понимать под достоверностью?

1) Смотрите, когда мы говорим о достоверности архитектурной реконструкции, мы имеем в голове некий идеал -- максимально достоверную реконструкцию, выглядящую полностью как объект в такое-то время. В данном случае что было бы идеальной реконструкцией?

2) Как я уже сказал, подобные фонологические реконструкции в самом лучшем случае на порядок отстают от уровня того соответствия оригиналу, которое выйдет, если русский выучит китайский язык по учебнику, никогда китайской речи не слышав. Нет, пожалуй, на два порядка. Устроит ли Вас такая достоверность? Вы получите представление о звучании китайского языка? Какое-то, наверное, получите.

3) Нет, ничего вынужденно добавленного от себя, кроме англо-саксонского акценту, у Дейтса нет. Но каждый первокурсник после десмятиминутной подготовки может проделать то же самое, что и он. Только не проделывает, поскольку зачем? (см. выше)

Я ответил на Ваши вопросы или я все-таки неправильно их понял?
fregimus
Mar. 14th, 2010 07:55 pm (UTC)
Думаю, что правильно, спасибо. Я не подозревал, что реконструкция, скажем, фонем языка или мелодии речи — настолько безнадежное дело. То есть — любое чтение скорее условно, например, римлянин, услышав, скажем, Вас (я беру для примера Вас как специалиста по языку), не понял бы речи вообще или, во всяком случае, очень удивился — то есть Ваша речь наверняка разительно отличается даже от речи иностранца того времени в Риме, но никакой надежды узнать о произношении больше у нас нет. Правильно я понимаю?
messala
Mar. 14th, 2010 08:07 pm (UTC)
В общем, да. Римлянин меня понял бы лучше, чем грек (ну, это помимо того, что я греческий хуже знаю ))), потому что, видимо, ударение у них было типа нашего, экспираторно-долготное. Думаю, и мне бы было легче понять римлянина. Греческий же звучал, по-видимому, для нашего уха отчасти похоже на вьетнамский.

Да, никаких шансов узнать... то есть слово "узнать" тут тоже не очень подходящее -- это скорее египтологи могли бы что-нибудь узнать о произношении гласных, а классики-то все, что можно именно "знать", пожалуй, знают (ну, типа того, что Z читалась не "дз", а "сд"), хотя и читают традиционно, по старинке. Вот только в этом вопросе недостаточно "знать", то есть иметь информацию, которую можно словами на бумаге изложить.
fregimus
Mar. 14th, 2010 08:18 pm (UTC)
Спасибо, теперь уже намного яснее.

> знают (ну, типа того, что Z читалась не "дз", а "сд"), хотя и читают традиционно, по старинке.

Вот тут мне кажется интересным послушать, как бы это читалось не «по старинке», а хотя бы с такими уточнениями. Особенно в поэзии такие нюансы речи мне кажутся важными. Я понимаю умом, что Вы говорите, что это неважно, что это мог бы сделать каждый первокурсник, но не делает, — но осознать этой неважности не могу. Наверное, это уже только специалисты могут понять.
messala
Mar. 14th, 2010 08:25 pm (UTC)
Да нет, я, конечно, не против, чтоб люди слушали. Вот только не хочется, чтобы они впрямь были уверены, что слышат божественный звук умолкнувшей эллинской речи. Не, не слышат.

И для поэзии что так, что по старинке, примерно одинаково относится к оригиналу.
fregimus
Mar. 15th, 2010 03:26 am (UTC)
Я ведь о божественной и умолкнувшей ничего не говорил. Если можно еще раз вопрос переформуировать — можно это использовать, как иллюстрацию, например, при изучении др. греческого, или же это плохая иллюстрация, бывают лучше, или вообще никакая иллюстрация, не сбивающая с толку, невозможна, и тогда значками IPA пользоваться можно, а представлять себе звучащую речь вообще нельзя?
messala
Mar. 15th, 2010 04:55 am (UTC)
Ой. Я боюсь, что ничего все-таки не объяснил. Мы, кажется, вернулись к начальному пункту.
fregimus
Mar. 15th, 2010 05:31 am (UTC)
Это я никак спросить толком не могу. Вы ожидаете от меня вопроса своего уровня, как Ответчик у Шекли. Эх…
( 22 comments — Leave a comment )