?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Теория невероятности

Очень многие «находки» шаблонов нейронной активности, будто бы обнаруженных исследованиями методом ФМРТ, на самом деле не имеют правильного обоснования. Кажется, что ФМРТ уже стала френологией XXI века, настолько низок процент интересных работ, теряющихся в потоке явной нелепости. Удивительно, но такое впечатление, что статистика, методологически, для экспериментаторов является чем-то вроде бытовой магии: формулы применяются без понимания того, что в них можно подставить, так что несуразности результата не удивляют отнюдь. Э. Вул и Н. Кэнвишер описывают, с примерами из настоящих, сравнительно недавних статей, как нельзя применять статистику при анализе результатов ФМРТ[1]. Вводное рассуждение уж очень мне понравилось, хочу его пересказать.

Представьте, что перед вами колода из 52 перетасованных карт. Вы достаете одну карту — десятка бубен. Случилось событие с вероятностью 1/52.

Примечательно.

Открываете следующую карту — восьмерка пик. Вероятность появления восьмерки пик вслед за десяткой бубен равна 1/52 × 1/51 = 1/2652.

Невероятно.

Дальше идут валет червей, туз треф… Вероятность того, что карты оказались именно в таком порядке, равна 1/52! ≈ 1,2×10−68. И это событие с вами все-таки случилось.

Потрясающе!

Вывод о том, что событие с подобной вероятностью все-таки приключилось, несомненно, абсурден. Тем не менее, подобные рассуждения вы встретите сплошь и рядом. На этом основании рассуждают, например, что вероятность возникновения жизни на Земле настолько мала, что без «разумного дизайна» дело ну просто никак не могло обойтись…

И, в качестве легкой задачки: а в чем ошибка-то?

_____________________________
1. Edward Vul, Nancy Kanwisher. Begging the Question: The Non-Independence Error in fMRI Data Analysis (in press)

Tags:

Comments

( 145 comments — Leave a comment )
spamsink
May. 1st, 2010 05:25 am (UTC)
Вероятность апостериорной не бывает.
fregimus
May. 1st, 2010 05:27 am (UTC)
Ну, Вы математик, для Вас это очевидно. А как вот это объяснить «на пальцах», чтобы всем понятно было?
(no subject) - spamsink - May. 1st, 2010 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 2nd, 2010 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 1st, 2010 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - deni_ok - May. 1st, 2010 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - May. 1st, 2010 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - deni_ok - May. 1st, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - spamsink - May. 1st, 2010 07:43 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - May. 1st, 2010 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 04:50 pm (UTC) - Expand
tc_phey
May. 1st, 2010 06:18 am (UTC)
А почему на костях(не важно сколько граней. Довольно долго играю в настольные игры и перепробовал бросать какие угодно кубики) чаще выпадают числа, блзкие к среднему значению, в то время, как шестёрка(20,10,100) выпадают ещё реже, чем 1. Ведь, насколько я понимаю, вероятность выпадения любого числа одинакова.

p.s. Неужели это просто моя плохая карма?
fregimus
May. 1st, 2010 08:28 am (UTC)
Простите, не могу понять Вашего вопроса. Карма тут наверняка ни при чем, а остальное — не совсем понятно.
(no subject) - tc_phey - May. 1st, 2010 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - calcin - May. 1st, 2010 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - tc_phey - May. 1st, 2010 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - tc_phey - May. 1st, 2010 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - calcin - May. 3rd, 2010 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - tc_phey - May. 3rd, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ole_vin - May. 7th, 2010 03:05 am (UTC) - Expand
old_surehand
May. 1st, 2010 06:40 am (UTC)
Это не пример "случаев неприменимости статистики", а разновидность хорошо известной логической ошибки, т.н. "Fallacy of the maturity of chances", или по-русски: "ложный вывод Монте Карло".
fregimus
May. 1st, 2010 08:31 am (UTC)
Нет, это совсем не она. Там речь о том, что, если шестерка на кубике давно не выпадала, якобы вероятность ее выпадения увеличивается, as if the chance matures, hence the name. «Зреет»?

Edited at 2010-05-01 08:31 am (UTC)
(no subject) - old_surehand - May. 1st, 2010 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ole_vin - May. 7th, 2010 03:14 am (UTC) - Expand
degtyarchuk
May. 1st, 2010 06:59 am (UTC)
а как же цэ из эн по ка? )))
fregimus
May. 2nd, 2010 08:55 am (UTC)
це ж пока не це из эн по ка, а фак-то-ри-ал!
falcao
May. 1st, 2010 10:41 am (UTC)
эксперименты физические и мыслительные (1)
Мне нравится анализировать подобного рода вопросы. Хотя понятно, что мы ничего принципиально нового не унаем о самом явлении (то есть не сможем лучше угадывать выбираемые карты), но мы тем не менее начинаем после такого анализа лучше понимать кое-какие свои мыслительные конструкции.

Я бы предложил вот какое объяснение. Возможна такая точка зрения, что если первым выпала десятка бубен, то именно она и должна была выпасть с вероятностью единица. Мир так устроен! а то, что мы этого не знали, так то не удивительно. Мы не знаем очень и очень многого.

То же касается остальных бросаний. На втором шаге выпала восьмёрка пик. Это было тоже предопределено "судьбой". И во всех случаях происходит то, что должно было произойти. Вероятности равны 1, и парадокса нет.

Разумеется, такое объяснение может кого-то не удовлетворить. Я сам тоже не считаю его "основным" -- оно предваряет последующее рассуждение. Итак, выпала десятка бубен, и некто заявляет, что вероятность этого события равна 1/52. Примем такую точку зрения, но уточним, что она означает. Априори допускалось, что выпасть могут и другие карты. То есть мы проделали 52 мысленных эксперимента, считая их равнозначными. В одном из них выпала наша карта. Именно поэтому за вероятность и была принята величина 1/52.

Что было дальше? Мы в каждом из 52 случаев рассмотрели 51 возможное продолжение. В итоге наше "пространство эксперимента" (или "вероятностное пространство") расширилось до числа 52*51. Именно столько случаев мы теперь различаем. В одном из них последовало выпадение восьмёрки пик за десяткой бубен. И мы говорим, что вероятность составила 1/(52*51).

Всё это можно интерпретировать так: мы произвели 52*51 мысленных экспериментов. В одном из них наступило то, что нас интересовало. Если это рассуждение продолжить далее, то всякий раз окажется, что после рассмотрения N мысленных экспериментов, в одном случае наступило интересующее нас событие.

Теперь можно ответить на вопрос "в чём ошибка". Если мы не стоим на позициях "оголтелого" детерминизма и допускаем наступление каких-то других исходов, и вообще говорим о вероятностях, то мы неизбежно ставим себя в ситуацию совершения большого количества мысленных экспериментов. У нас наступает "маловероятное" событие, вероятность которого равна 1/N, где N есть какое-то огромное число. Этому можно удивиться, если считать, что эксперимент был всего один. В реальности так оно и было, но если исходить из того, что только эта реальность и бывает, то это соответствует позиции детерминизма. Где всегда происходит нечто единственно возможное и должное с вероятностью единица.

А когда мы заводим речь о вероятностях, то это означает, что из "убогой" физической реальности, где всё детерминировано, мы "переселяем" себя в огромное вероятностное пространство, состоящее из всех возможных исходов. Где мы проделываем мысленно все N экспериментов. И когда экспериментов становится так много, то не удивительно, что принцип, на который мы опираемся, уже неприменим. Я имею в виду известное нам из опыта правило, что события, имеющую совсем маленькую вероятность, никогда не наступают. Это верно, но лишь для одного эксперимента, а никак не для N.

Please do not reply to this section!

Edited at 2010-05-01 10:51 am (UTC)
falcao
May. 1st, 2010 10:52 am (UTC)
эксперименты физические и мыслительные (2)
Поэтому главной ошибкой я считаю некорректное смешение "физической" и "мыслительной" реальности. Опора на принцип, который я только что сформулировал -- это эмпирический факт физической реальности, где мы проводим "мало" экспериментов. Он неверен для "мыслительной" реальности, в которой проведение 52! экспериментов есть обычное дело. И к этой, можно сказать, "виртуальной" реальности можно либо хотеть обращаться, либо не хотеть. В первом случае, когда мы просто принимаем "классическую" концепцию вероятности, мы уже даём как бы "подписку" на все особенности этой "виртуальной реальности", включая возможность проведения огромного числа мысленных экспериментов. А во втором случае, когда всё только "физично", никаких вероятностей и никаких огромных чисел просто нет. Там всё детерминировано.

То есть тут получилась такая же попытка "сидения на двух стульях", как и в случае апорий Зенона, что я когда-то подробно анализировал. Либо мы принимаем бесконечность как таковую, со всеми её "потрохами" и особенностями, допуская возможность последовательного "актуального" наступления бесконечной череды событий, что в "виртуальном" мире бывает. Либо мы этого не делаем, ограничивая себя в том числе в выразительных средствах. Но тогда сам парадокс мы даже не будем в состоянии сформулировать. Возникает он лишь "на границе" двух противоречащих друг другу концепций, когда можно менять точку зрения и бегать "туда-сюда".
adlov
May. 1st, 2010 10:48 am (UTC)
Спасибо за цитату. Надо читать всем профессорам, которые доказывают бытие божье через цепочку ДНК.

falcao
May. 1st, 2010 11:06 am (UTC)
жизнь в колоде карт
Мне кажется, те рассуждения, которые Вы критикуете, в основе своей вполне корректны. Их надо всего лишь "очистить" от "примесей". Которые, к сожалению, почти всегда присутствуют, то есть частично Вы всё-таки правы. Но это довод не против Бога и не против теологии, а против плохого изложения идей. Даже математику научились излагать как следует только со временем, а когда-то и там царил "бедлам". Люди на ровном месте ломали голову над вопросами о том, как же это "одна и та же" величина может быть одновременно не равна нулю, и при этом равна нулю! :)

По поводу ДНК можно было бы сказать вот что. Мы ставим себя в положение гипотетического "Бога" и пытаемся сами создать нужные "цепочки" при помощи перебора. Оценка вероятностей приводит нас к выводу, что это не в наших силах, и что даже если мы вооружимся компьютером, то это не приведёт к успеху.

Какой вывод из всего этого можно счесть корректным? Я думаю, тот, что коль скоро в Природе требуемые "цепочки" как-то создались, то это означает, что в ней действуют какие-то "силы", превосходящие наши. Этот вывод вполне корректен. Далее можно либо примыкать к определённой традиции, согласно которой всё, что превосходит "человеческое", считается "божественным", либо нет. Это уже не более чем вопрос конвенции.

Лично мне ближе всего пантеистическая позиция: "Бог везде". Что, например, говорит нам эксперимент с картами? Когда на наших глазах произошло "невероятное" событие? Я склонен считать, что уже в нём скрыта "божественная сила". В которой, разумеется, нет ничего "мистического". Это то, что нас окружает везде и всюду.

Думаю, вряд ли можно сомневаться в том, что цепочки ДНК созданы этой же "силой". Думаю, Вы неявно эту аналогию подразумевали. Но Вы при этом считаете, что это может служить аргументом атеистического толка. Наверное, может, если априори считать, что "в колоде карт Бога нет" :) Но в равной мере это вписывается и в пантеистическую картину, когда Бог "живёт" всюду, в том числе и в колоде карт! :)

Re: жизнь в колоде карт - adlov - May. 1st, 2010 11:40 am (UTC) - Expand
точка расхождения - falcao - May. 1st, 2010 03:08 pm (UTC) - Expand
Re: точка расхождения - adlov - May. 1st, 2010 08:54 pm (UTC) - Expand
+1 - falcao - May. 1st, 2010 09:10 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
необходимость пояснений - falcao - May. 1st, 2010 09:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
котлеты и мухи - falcao - May. 1st, 2010 08:46 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: котлеты и мухи - ole_vin - May. 7th, 2010 03:33 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: котлеты и мухи - ole_vin - May. 7th, 2010 03:31 am (UTC) - Expand
в обратную сторону - falcao - Jun. 5th, 2010 03:13 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
мистический моск - falcao - Jun. 6th, 2010 10:53 am (UTC) - Expand
аппетит во время еды - falcao - Jun. 6th, 2010 11:42 am (UTC) - Expand
преемственность - falcao - Jun. 6th, 2010 04:12 pm (UTC) - Expand
сердито о дешёвом - falcao - May. 23rd, 2012 04:38 pm (UTC) - Expand
Re: сердито о дешёвом - Rainaldo Rossi - May. 23rd, 2012 09:20 pm (UTC) - Expand
сисадмин - falcao - May. 24th, 2012 06:56 am (UTC) - Expand
Re: сисадмин - fregimus - May. 24th, 2012 08:22 am (UTC) - Expand
в пользу теологии - falcao - May. 24th, 2012 10:03 am (UTC) - Expand
Re: сисадмин - Rainaldo Rossi - May. 24th, 2012 12:25 pm (UTC) - Expand
Re: сисадмин - Rainaldo Rossi - May. 24th, 2012 02:03 pm (UTC) - Expand
urbi et orbi - falcao - May. 26th, 2012 06:25 pm (UTC) - Expand
fat_crocodile
May. 1st, 2010 01:42 pm (UTC)
Можно про жизнь поподробнее?

С картами всё довольно просто, у нас очень ограничена область возможных событий. Как ни крути, какую-то последовательность карт мы вытащим, а больше ничего не анализируется. Вот если бы у нас были сплошь картинки, или все трефы -- другое дело.

Утверждение же "как ни крути какая-то разумная жизнь на планете будет" не вполне очевидно.
pphantom
May. 1st, 2010 02:30 pm (UTC)
Это еще одна логическая ошибка. "Все картинки" или "все трефы" ничем не отличаются от любой другой последовательности карт - кроме того, что такую последовательность проще запомнить.
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 1st, 2010 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 1st, 2010 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 1st, 2010 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 2nd, 2010 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 3rd, 2010 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 4th, 2010 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 5th, 2010 01:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - May. 1st, 2010 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ole_vin - May. 8th, 2010 05:54 am (UTC) - Expand
palmas1
May. 1st, 2010 02:20 pm (UTC)
А есть ли тут вообще ошибка? С картами, по-моему, всё верно, если нет никакой априорной информации о состоянии колоды, то оцениваться вероятность именно так и будет. Если было известно состояние колоды перед последней тасовкой и алгоритм перетасовки, то оценки могут быть иными.

А вот в случае с разумным дизайном, как мне кажется, проблема в корректности построения оценок вероятности. Мой любимый пример на тему - какова вероятность того, что атомы воды соединятся в снежинку? Или ионы Na+ и Cl- в кристалл соли. Если считать, что все возможные положения равноправны, а наблюдаются обладающие симметрией, то получится, что мы непрерывно наблюдаем практически невероятные акты творения.
fat_crocodile
May. 1st, 2010 02:50 pm (UTC)
Про воду и соль -- очень красивые примеры, спасибо.
(no subject) - fregimus - May. 2nd, 2010 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - palmas1 - May. 2nd, 2010 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 2nd, 2010 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - May. 2nd, 2010 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 2nd, 2010 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palmas1 - May. 2nd, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
моск создал мир - falcao - Jun. 6th, 2010 11:56 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
о многом сразу (1) - falcao - Jun. 6th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
о многом сразу (2) - falcao - Jun. 6th, 2010 12:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
sdfgj
May. 2nd, 2010 08:46 pm (UTC)
А для нестационарных процессов - как оценить вероятность события?
my_tribune
May. 3rd, 2010 08:54 am (UTC)
Парадокс распределения подарков
Позволю себе добавить к этой классической задачке ещё одну - http://my-tribune.blogspot.com/2009/11/blog-post_06.html - это парадокс выбора подарков.
По ссылке предлагается формулировка, программный эксперимент и идеи для понимая.
fregimus
May. 3rd, 2010 10:00 am (UTC)
Да, беспорядки де Монмора. Хорошая задачка. Классическая формулировка — с перепутанными в гардеробе шляпами.
racoonbear
May. 3rd, 2010 07:22 pm (UTC)
Феномен наблюдателя?
fregimus
May. 3rd, 2010 11:59 pm (UTC)
Не-а, феномен непонимания ТВ наблюдателем…
ole_vin
May. 7th, 2010 02:59 am (UTC)
Когда ведут речь о вероятности возникновения жизни, то сначала выбирают (хотя бы в некотором приближении) описание вероятностного пространства, под которое можно подвести некоторые убедительные аргументы разумности. Дальнейшие рассуждения строятся на предположении правильного выбора. Если модель точна (что непроверяемо) и в сАмом деле даёт столь низкую вероятность возникновения жизни, то восприятие того, что нам так сильно повезло в том, что мы родились, вызывает различные философские измышления, мол, как же так, ведь чуток не так пошлО бы,- и нас не было бы. И будь хоть огромное количество равновероятных исходов, но каждый из которых не приводил бы к зарождению жизни, это кажется непостижимым, поскольку качественно отличает наш случай от этого большого множества. Скажем, если после перетасовки карт, мы увидим последовательность "десятка бубен - восьмёрка пик -валет червей - туз треф - и так далее что-то в этом роде" (представьте себе, что я выписал всю незамысловатую последовательность наугад), то это поразит нас менее, чем равновероятная ей последовательность "двойка треф - двойка бубен - двойка червей - двойка пик - тройка треф - и так далее - туз пик". Ситуация ровно та же, что и с возникновением жизни, ведь первая последовательность выглядит невзрачным представителем огромного множества таких же последовательностей, а вторая столь красива.
niktoinikak
May. 7th, 2010 01:11 pm (UTC)
Офф. Личный вопрос. Пересматривая старые дискуссии на некоем форуме, я снова вспомнил о Вашем
http://fregimus.livejournal.com/82506.html?view=2019658#t2019658
Я Вас немного покритиковал :-):
http://fregimus.livejournal.com/82506.html?thread=2019658#t2019658
Надеюсь, что Вы выше обид на грубые,но, увы, полностью заслуженные слова, которые я там употребил. Мне интересно - до Вас дошло, насколько те слова("клинический бред" и прочее) были заслужены? Ведь вроде Вы собирались Манина читать :-)
( 145 comments — Leave a comment )