?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Уроборос

Гипотеза: если в сушильную машину положить три пододеяльника, то они друг друга поглотят. Эксперимент сегодня.

Да, кстати, о Платоне. В «Тимее», где речь идет о совершенном космосе-уроборосе (хотя он так и не называется), есть пассаж про вращательное и «шесть прочих» движений:
Ибо такому телу из семи родов движения он уделил соответствующий род, а именно тот, который близко всего к уму и разумению. Поэтому он заставил его единообразно вращаться в одном и том же месте, в самом себе, совершая круг за кругом, а остальные шесть родов движения (ἓξ ἁπάσας κινήσεις) были устранены, чтобы не сбивать первое. [34а]
Какие это 6 движений? Линейное туда и сюда по каждой из трех базисных осей, или все сложнее?

Доб. Ну да, так. Там же, о неудачном творительном опыте [43]:
…все это существо было подвижно, однако устремлялось куда придется, беспорядочно и безрассудно; к тому же, обладая возможностью всех шести движений: вперед-назад, направо-налево и вверх-вниз, оно продвигалось в шести направлениях и на все лады блуждало.
Пока не знаю, откуда идет эта идея. Если кто знает, буду признателен.

Интересно, что поступательное движение можно разложить по векторному базису, Платон знал, а что вращательное раскладывается по нему же, почему-то нет. Кажется, ведь у вращательного тоже есть хорошо заметная выделенная ось, которая может быть по-разному ориентирована, да еще и кувыркаться; но нет — для Платона, очевидно, вращательное движение одно.

Очевидностями, не вписывающиеся в красивую картину мира, можно и пренебречь. Не ругайте только старика Платона — мы сами-то в этом отношении ни капельки не лучше.

Tags:

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
cipollone
May. 19th, 2010 07:06 pm (UTC)
Извините, грамматический вопрос не по теме
...если позволите. Из вашего текста видно, что вы понимаете не только латинский, но и греческий. Не могли бы вы любезно разъяснить следующее мое недоумение.

В итальянском языке окончания первого спряжения множественного числа таковы:
-iamo, -ete, -ano. Они в каком-то виде похожи на латинские.

В современно греческом эти окончания для первого спряжения:
-OYME, -ETE, -OYN.

Мне эти окончания кажутся очень похожими. Следует ли из этого, что они были заимствованы из греческого в латинский, при том, что языки эти считаются весьма далеко отстоящими друг от друга?
fregimus
May. 19th, 2010 07:37 pm (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Отличное наблюдение. Латинский и греческий (и русский и санскрит) происходят от одного языка, называемого протоиндоевропейским, разделившегося на различные ветви, согласно современным датировкам, около 6000 лет назад. Поскольку язык этот не имел письменности, реконструируется он по подобию дочерних языков; этим занимается компаративная или сравнительная лингвистика. Разумеется, критерии здесь не просто «похожесть» — некоторые слова и части слов совершенно не похожи друг на друга в современных языках, но, тем не менее, известно, какую цепочку изменений они прошли от ПИЕ до современной формы.

Сравните эти окончания с латинскими, русскими и польскими. У польского и русского языка есть общий предок после ПИЕ, итальянский происходит из латинского, а у латинского, греческого и русского или польского ближайший общий предок — ПИЕ.
 ит.   гр.   лат.  рус.  пол.
-iamo -ουμε -emus  -ем  -emy
-ete  -ετε  -etis  -ете -ecie
-ano  -ουν  -ent   -ют  -ą


В польском, языке весьма близком к русскому, хорошо заметен звук n в носовом -ą (читается эта буква примерно как «-ен»), поэтому я его и выбрал здесь. В протославянском (если не вру) окончание 3 л. мн. ч. было -iunt. То есть и потеря -н- в русском окончании произошла с переходом носовых в ненасализованные гласные, а раньше и он там был (грубо говоря, *читаюнт > читают)

Окончания заимствуются в редких случаях, и ограниченно (как, например, в мальтийском, близком к арабскому, окончание -s мн. ч. в заимствованных из английского словах взято вместе с ними). То, что Вы заметили — несомненное указание на общее происхождение этих языков.

Edited at 2010-05-19 07:38 pm (UTC)
cipollone
May. 19th, 2010 07:51 pm (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Благодарю вас, очень интересно!

Вы, следовательно, полагаете, что эти окончания идут из общего протоязыка, а не являются заимствованиями в латинский из греческого. В то же я где-то читал, что окончания первых трех латинских склонений существительных заимствованы из греческого ввиду влияния на латинов древних греков, колонизировавших юг Италии и Сицилию задолго до латинов. Отсюда и мое предположение, что и глагольные окончания могли оказаться заимствованы от греков.
(Deleted comment)
fregimus
May. 20th, 2010 05:53 am (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Мне кажется, что это очень специальная книга, да и на вопрос о появлении латинских склонений там вряд ли есть ответ (возможно вполне, что я как-то упустил это и ошибаюсь). Здесь, мне кажется, больше бы подошла книга, более сфокусированная на общеиталийском и протолатинском. Вы не могли бы что-нибудь вот в таком ключе порекомендовать?
fregimus
May. 20th, 2010 06:31 am (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Мне кажется, что это упоминание греческих окончаний и трех склонений вот откуда. Во-первых, окончания в латинском все-таки свои, и прослеживаются и в протоиталийском предке. Однако, греческие слова заимствовались в латинский на протяжении долгого времени; многие из них склоняются в латинском так же, как и в греческом: comete, вин. cometen; mythos, вин. mython; tigris, род. tigridos. Эти слова относятся к первым трем склонениям, и имеют тенденцию к регуляризации (напр., вин. cometam тоже встречается). Во_вторых, склонение греческих имен часто еще и «плавает» в латинском между первым и вторым, вторым и третьим склонениями (в род.: Thucydidi/Thucydidis, Orphei/Orpheos). Может быть, говоря о греческих заимствованных окончаниях, имели в виду эти особенности?

Edited at 2010-05-20 06:49 am (UTC)
cipollone
May. 20th, 2010 03:39 pm (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Извините, я опять ошибся -- сходство отмечается только для первых двух склонений. Вот что пишет одна энциклопедия:

The pattern of the first and second declensions as seen in Old Latin clearly show a mutual origin with the first and second declensions of Ancient Greek.
  First declension, land Second declension, word
Greek Old Latin Classical Latin Greek Old Latin Classical Latin
Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural
Nominative chora chorai terra terrai terra terrae logos logoi logos logoi logus logi
Vocative chora chorai terra terrai terra terrae loge logoi loge logoi loge logi
Accusative choran choras terram terras terram terras logon logous logom logos logum logos
Genitive choras choron terras terrom terrae terrarum logou logon logoi logom logi logorum
Dative chora chorais terrai terrais terrae terris logoi logon logoi logom logo logis
Ablative —— —— terrad terris terra terris —— —— logod logois logo logis
However, we see that in the third declension, even cognates between Greek and Latin have very different endings in Latin. This probably shows that the third declension is a Latin-specific development, though this has yet to be proved completely.
rwalk
May. 19th, 2010 09:03 pm (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Все-таки точности ради надо заметить,что в итальянском окончания первого спряжения -iamo, -ate, -ano (-ete, -ono во втором спряжении). А за Платона спасибо - чудное описание случайного блуждания - надо будет где-нибудь ввернуть. Кстати, выделение только одной вращательной компоненты (без ее дальнейшего - довольно искуственного - разложения) мне как раз представляется более последовательным - на современном языке это "компактная компонента группы движений".
fregimus
May. 20th, 2010 02:29 am (UTC)
Ай. Спасибо. По-итальянски я совсем не копенгаген.

Насчет группы — можно и трансляцию до группы голономии обобщить, и в некотором контексте это будет естественнее, чем «искусственное разложение» на xyz. Мне кажется, чтобы сравнивать котлеты с котлетами, если уж берется три компоненты переноса, то и компонент вращения должно быть три.
rwalk
May. 20th, 2010 02:53 am (UTC)
Но это ж только в трехмерном пространстве 3 и 3 - поэтому и представляется это соответствие искусственным. Впрочем, пожалуй, это уж очень далеко идущая реконструкция :)
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Jun. 4th, 2010 10:02 pm (UTC)
Re: Извините, грамматический вопрос не по теме
Как верно заметили ниже, итальянские формы Вы указали не для "первого" (в современной классификации, то есть вполне условной, конечно) спряжения (-iamo, -Ate, -ano), а смешали её (либо в пятой, либо в шестой форме) со "вторым" (то есть не с "-are", а с "-ere" в инфинитиве: "-iamo, -ete, -Ono", они действительно наиболее "напоминают" гр.). Для хозяина Журнала на всякий случай напомню, что есть ещё и "третье" спряжение (-ire), с соответственной пятой формой "-ite".

Весь этот современный конструкт (сильно различающийся также в других диалектах итальянского), заметьте, столь же натянутым будет "производить" напрямую из античной латыни, как и - современный греческий от "эллинского"! Не забудьте, наконец, что не только (да и не столько) латинская культура "наследовала" Манье Грече и Элладе, но и чуть ли не в большей степени: "греческая" Византия - латинскому Риму:).
Там в результате - очень сложные переплетения многих эпох и тенденций, заимствований и влияний, которые не поддаются простым "наитиям" (они хороши в "народной этимологии" при изучении языков, современных культур и т.п., но грозят "задорновщиной" для куда менее интересной "этимологии исторической":)). Для компаративистики, о которой Вам рассказал уважаемый хозяин, это, кстати, одна из самых больших проблем: чтобы реконструкции "праязыков" состоялись (и попутно позволили рассчитать много интересного об исторических сроках деления, миграциях и т.п.) - соседние языки надо тщательно очищать от позднейших заимствований и взаимовлияний (для этого хорошо проработан комплекс методик: статистических и иных).

А то, что таких заимствований самых разных эпох (в том числе для грамматических форм) - всегда найдётся немало, - это очевидно. Одна из самых ярких именно из греческого в итальянский - Вам, несомненно, более чем хорошо известна (так что напомню скорее прочим):
- хотя в современном итальянском языке "основное" окончание существительного мужского рода - "-о" (реже "-е"), а для женского рода - "-а" (или порой опять же "-е"),
но довольно большое число существительных греческого происхождения (и практически только они) сохранили окончание "-а" в единственном числе мужского рода.
Для нас, русскоязычных, при изучении итальянского это составляет отдельную сложность, так как русский язык заимствовал те же слова, но поменял по морфологической аналогии их род на женский: проблема, дилемма, тема (в "греческом" значении, поскольку есть и "итальянский" омоним, означающий "боязнь, страх" - вот он женского рода, так что "путать" не рекомендуется:)), драма (dramma - тут есть и омоним женского рода с другим значением, и очень близкое по ряду значений итальянское trama - "интрига", "краткое содержание", женского рода), система, программа (и прочие производные от "gramma" - как фонограмма, сизмограмма-сейсмограмма и т.п.) и т.д., а так же - совершенно необъятная "семья" существительных, производных по единой заимствованной модели с помощью суффикса "-ista" (соответствующего заимствованному и в русский: "-ист" - для наименования профессий и "мировоззрений") - "экономиста, артиста-музычиста-виолиниста-органиста-..., троцкиста, сиониста, фашиста, джорналиста...:)" и прочая, прочая...

Таким образом, заимствования и отдельных словоформ, и "матриц" в отдельных случаях (как, например, в английский из итальянского для некоторых прилагательных, если не ошибаюсь) - происходят "непрерывно". Но именно по ним-то - очень опасно судить о "древних" связях этих же языков (ведь язык не "возникает" единожды навсегда, а продолжает "рождаться" на всём протяжении своего существования).
cipollone
Jun. 8th, 2010 04:20 pm (UTC)
Благодарю за развернутый ответ
Благодарю за развернутый ответ!

Тем не менее, выше я привел примеры двух первых -- самых архаичных -- латинских склонений существительных в сравнении с древнегреческими, и сходство поразительно. Учитывая, что латинская письменность формировалась тогда, когда на греческом языке уже не одно столетие существовала великая литература, и юг Италии был заселен греками, можно предположить, что первые два латинских склонения были-таки заимствованы из греческого.

Почему бы не предположить, что то же самое произошло и со спряжениями?
fregimus
Jun. 10th, 2010 07:21 am (UTC)
Re: Благодарю за развернутый ответ
Я хочу ответить на Ваш вопрос «почему бы не предположить». При Ваших нулевых знаниях в лингвистике у Вас нет никакой возможности строить гипотезы, поэтому никаких предположений делать не нужно. Скорее всего, они будут неверны; даже если и угадаете, знаний Вам это не прибавит: это окажется истинный факт вне системы знаний. Много полезнее провести это время, действительно изучая предмет.

Как раз вчера об этом было замечательно написано: http://users.livejournal.com/_aristeo/38556.html
slobin
May. 19th, 2010 07:31 pm (UTC)
у вращательного тоже есть хорошо заметная выделенная ось, которая может быть по-разному ориентирована, да еще и кувыркаться;

Недавно узнал, как в Second Life создать объект, выглядящий совершенно неправильным "пузырём" (bulb). Делаем полупрозрачный объект в виде "мятой сферы" ("картофелины"), накладываем на него текстуру "разводами", после чего вращаем сам объект вокруг одной оси, а текстуру на нём -- вокруг другой. Со стороны поверить, что всё на самом деле настолько просто -- трудно.

... Press any key... No, no, no, NOT THAT ONE! ...

fregimus
May. 20th, 2010 02:31 am (UTC)
Медитировал над появлением Second Life и «на самом деле» в одной фразе… Нет, что-то тут не то!
veldandi
May. 19th, 2010 08:39 pm (UTC)
В ортогональной системе координат - 6 всего.
Три поступательных (по каждой оси), и три вращательных вокруг них.
Седьмым, в принципе, может быть вес в правом нижнем углу матрицы линейного пребразования пространства, отличный от единицы. Но лично я склонна считать это обычным софизмом :)
veldandi
May. 19th, 2010 08:45 pm (UTC)
…все это существо было подвижно, однако устремлялось куда придется, беспорядочно и безрассудно; к тому же, обладая возможностью всех шести движений: вперед-назад, направо-налево и вверх-вниз, оно продвигалось в шести направлениях и на все лады блуждало.

Пока не знаю, откуда идет эта идея. Если кто знает, буду признателен.


*шёпотом* аллюзия на Демокрита?
fregimus
May. 20th, 2010 02:37 am (UTC)
(Тоже шепотом, беспокойно озираясь.) А чего там у Демокрита?
janatem
May. 19th, 2010 09:49 pm (UTC)
Действительно, SO(3)*R^3 имеет размерность 6. А про седьмое всё-таки непонятно, что имели в виду древние.
fat_crocodile
May. 19th, 2010 10:04 pm (UTC)
AFAIK, древние не знали отрицательных чисел.
fregimus
May. 20th, 2010 12:41 am (UTC)
Вверх и вниз — одна координата, два «движения». 6 «движений», 3 координаты.
janatem
May. 20th, 2010 07:00 am (UTC)
Но тогда кроме 6 движений (в современном математическом смысле этого слова) остаются еще повороты. Но тогда их должно быть не одно, а 3 (потому что SO(3)) или тоже 6, если считать правые и левые вращения по отдельности. (Насчет 6 вращений, правда, спорный вопрос -- наверняка ведь можно за счет композиции сэкономить.)

Впрочем, так уж ли это важно понять исходный смысл довольно неясных мыслей, искаженных несколькими слоями перевода?
janatem
May. 19th, 2010 09:38 pm (UTC)
еще раз не по теме...
Я споткнулся на предложении "Интересно, что поступательное движение..."; мне кажется, здесь придется ввернуть два "что" подряд: "Интересно что, что поступательное движение..." Получается забавно. ;)
fregimus
May. 20th, 2010 12:40 am (UTC)
Немедленно в отпуск!

Доб. Ага, понял, о чем Вы! И правда можно парсер поломать. И мне тоже надо в отпуск…

…и тебя вылечат, и тебя вылечат…

Edited at 2010-05-20 05:14 am (UTC)
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Jun. 4th, 2010 10:18 pm (UTC)
...Никто даже не поинтересовался результатами "эксперимента сегодня"... :(
Ох, уж эти мне теоретики..! :))))))

(озабоченно) Так что с поглощением?
fregimus
Jun. 5th, 2010 03:54 am (UTC)
Они частично поглотили друг друга, но совсем не исчезли… Видимо, я их мало крутил!
( 25 comments — Leave a comment )